《把自己作為方法——與項飆談話》項飆、吳琦
你一定要帶入你個人的經驗，否則其他東西都是飄著的。理解世界必須要通過自己的切身體會。今天的一個問題就是知識分子不接地氣，不能從非常具體的生存狀態出發講事情，講的東西都比較無機、縹緲。你來問，我能夠回答，對我來說這是一個很好的機會。但這裡也有一個侷限，因為我還比較年輕，再過二十年或者二十五年，回顧人生的那種味道可能不太一樣，比如童年、青少年時期對我到底有什麼影響，這些東西現在看不太出來。雖然我願意去想，但還不是一個自然的要回顧人生的階段。所以我們還是以想法、對現狀的評論為主，中間穿插個人的經驗，主要是一個思想訪談，是以一個很具體的人的面目出現的思想訪談。我還特別希望把它做成一個針對青年的對話，所以很需要你通過他們的角度提出問題。
有意思的是，那時候不管哪個群體都有很強的政治意識。我記憶比較深刻的是，鄰居們有一次說陳雲的講話講得好，「無工不富，無農不穩，無商不活」，這是80年代的講話。其實他們和農業沒有什麼關係，但他們關心。
後來我發現，普通人這麼關心政治，關心社會變化，這在世界範圍內其實很少。我知道日本人在餐桌上從來不談政治，認為談政治是一種不文明的行為。我就很奇怪，問我愛人為什麼大家不談政治，她說你談了以後，可能會破壞情誼。因為大家的政治觀點可能不一樣，老婆不知道丈夫投票投了哪個黨，爸爸不知道兒子投了哪個黨，沒有這種討論。德、法的群眾比較政治化，和我們有點像。
你要在農村調查的話就會發現，在任何一個村都有人能把這個村子的事情說得很清楚。這其實很不容易，我們現在跟年輕人談話，讓他坐下來講一下他們班、他們學校的事情，講清楚這個體系是怎麼運轉的，基本的權力結構是什麼，主導意識是什麼，每個人的動機是什麼，能夠分成幾類，大部分人講不出來。這其實是非常重要的一種訓練。大家一定要對自己生活的小世界發生興趣，有意識地用自己的語言把自己的生活講出來，做一個獨立的敘述——也不用分析，就是敘述。
我三舅舅對我影響比較大，就是他能對身邊的事情形成一個圖景。比如說做年糕，他會把從浸水、攢米到火候掌握很系統地講出來，能夠把其中的道理勾勒出來，事情和事情的聯繫也就清晰起來，形成一個圖景。「圖景」這個概念很重要，「理論」在拉丁文裡就是「圖景」的意思，給出一個理論，就是給出一個世界的圖景。我寫過一篇文章叫《作為圖景的理論》，意思就是說理論其實不是給出判斷，而是給世界一個精確的圖景，同時在背後透出未來可能的圖景。早期的社會主義藝術也是這樣，畫這個圖並不是機械地反映世界，而是要精確地反映世界。什麼叫真正的精確？真正的精確就是你把握住它內在的未來方向。機械和精確的差別是很大的，機械就是拍照，但精確是不僅抓住現在是什麼，而且抓住它將會是什麼、內在的矛盾是什麼。所以「圖景」就有兩重意思，一是現在的概括，再一個是未來可能的走向。
有一天（我那時還在上小學），他突然說，「文革」不是完全錯的，你看一些幹部，到60年代已經開始坐小車、穿皮鞋，肚子越來越大，毛說，這樣下去不行，那有什麼辦法，只好發動群眾。
我印象很深，因為在此之前，我聽到很多正式的官方話語說「文革」是壞的，他在受了那麼多折騰、沉默很長時間以後，對「文革」說出這樣一句話，對我現在想很多事情其實都蠻有觸動，對「文革」不能夠做這樣簡單的對與錯的評價。以我大舅舅這個過來人的觀點來看，「文革」是一個典型的悲劇。所謂悲劇，如果回到古希臘的意思，就是一個潛在崇高的東西，不但崩潰了，還形成了巨大的破壞力。其實它背後延伸出來的是一種內在矛盾——社會主義革命確實要不斷髮動群眾，防止官僚化，不能讓人民的代表老坐小車、肚子越來越大，但用什麼辦法去防止？這個問題還沒有找到解決方法。如果這樣去看，對歷史就有新的理解。
我們傳統的儒家文化所以能支持起那麼大的國家體系，很重要的特色就在於它怎麼處理小地方和大地方、邊緣和中心的關係。它的辦法是意識上的「內在化」。比如我們看過去的地方誌，也就是地方上的媒體和出版物，它們體現出來的對帝國的想象，跟我們今天心目中的圖景很不一樣。它不是說北京高於我們，我們地方是邊緣、從屬於帝國。它的想象是，帝國的基本原則，即儒家倫理，是內在於我們每一個人、每一個地方的，不管你在哪裡。所以每個「地方」都有一套帝國，除了沒有皇帝。它所想象的地方與中心的關係不是等級化的關係，有高有低，而是像月照千湖，每一個湖裡都有自己的月亮，靠這樣構造一個共同性。所以說內在化。鄉紳去首都當官不一定是歡天喜地的事情，因為家鄉是他的最重要的意義世界。考上狀元、當宰相當然很好，家眷常常還留在家鄉，而且一不當官，馬上回鄉。所以有人說，中國開始現代化的象徵之一，就是官僚退休不回家鄉了。城市和農村之間的循環性的關係被打斷了。告老不還鄉，點出了中國的中心和邊緣的關係、城市和農村的關係、知識分子和普通群眾（主要是農民）的關係，在現代發生了什麼變化。
在地方，大部分知識分子沒有到外面去當官，就成為鄉紳，他們對自己所在地方的那個小宇宙有一種自洽。他們不太需要、不太渴望被外在的系統所認可，外面的人是否注意到他，他寫的東西會不會廣泛流傳，對他來講不太重要。重要的是把自己小世界的事情說清楚。這就意味著他對日常細節比較在意，比如吵架、結婚、喪禮、父母和孩子的關係，覺得這些是很有味道的事情。但鄉紳又跟剛才講到的現代意義上的調查員不一樣，調查員是受過訓練的調查員，比如人類學學者也要注意細節，但鄉紳對細節的觀察是要構造出一個圖景，塑造出一個敘述，這個敘述要反映事實，而且要說給內部的人聽，所以一方面可以說是很細緻、很實證；另一方面又很注意總體的結構，這是很多現代調查員特別是統計方面的調查員不會注意的。
再一個，鄉紳會做倫理判斷，在觀察社會的時候要判斷某個現象是好還是不好。調查員不搞這個，調查員要搞價值中立，只看事實，而事實對社會的意義不是他考慮的重點。但是鄉紳和道德家也不一樣，鄉紳的倫理判斷不能完全按照書上寫的標準來。他的倫理判斷要和老百姓的實踐理性對得上。儒家鄉紳的倫理判斷，很重要的考慮是和諧。不只是你一個人做得對不對，而且要看你做的事情和其他人是不是和諧。所以整體觀就很重要，要看世界是怎麼搭在一起的，其中政治經濟關係非常重要，你看那些老人，對鄉村、家戶的賬算得很清楚，人們賺多少錢，賦稅是多少，彩禮多少為合適，都講得清楚。但很多東西是靠意義搭在一起的，什麼樣的人、什麼樣的事值得尊重，什麼東西見不得人，要靠意義把它們粘合在一起。鄉紳是很實證的，因為他必須講老百姓的日常生活，但是他又特別注意意義的問題，他的思考又有很強的倫理取向。
我的理解是這樣的，費孝通提出「差序格局」其實是要回應一個當時很大的政治爭論，就是政黨政治對中國是否合適。費和梁漱溟一樣，一直認為政黨政治對中國來說不合適。
他認為政黨政治需要一定的文化基礎，所謂的群體格局或者團體格局，就是同質性的人基於共同的政治理念走到一起，形成團體，形成意識形態，團體內部每個人的社會關係是等距的，然後通過民主選舉產生政黨領袖。費認為中國人不可能形成現代意義的政黨，他講「差序格局」其實是對民主體制的一種回應，如果從這個角度來看，差序格局就有很強的內在意味。這樣，這個概念的實證精確性倒不太重要了。但現在大家完全不管這個，把它當成中國人社會關係的一個機械的標準來引用。費孝通是一個有抱負的人，他要講整個中國的事情，所以他的觀察是在回應一定的政治問題、倫理問題，提出實證性的圖景，這個跟專業化、技術化的學術研究是有距離的。我們要激發他的理論的生命力，一定要回到他所在的背景，看到他要處理的問題。
當時社會上有一個爭論，問私有經濟會不會帶來兩極分化。我就根據我看到的這個例子做了一個非常臆測性的結論，說不會有兩極分化，因為賺錢的機會會分散到親戚那裡去，會帶來地域性的共同富裕。我對這個報告很驕傲。其實當時的那個觀察對我後來做「浙江村」的研究也有影響。它讓我看到，一個小型企業，與其說它是一個組織，還不如說它是一個網絡。或者說，企業首先是一個親屬組織、社會組織，其次才是一個經濟組織。
有觀點認為，在20世紀，戰爭和軍隊是做了一些好事的，徹底打亂了社會等級。如果沒有戰爭，日本和英國可能都不會有重工業。人們說，日本在戰爭廢墟上建起了現代化，是一個奇蹟，但也可以倒過來想，因為有了戰爭，全民教育上去了。我們知道，在戰爭期間，地主要捐地，地主兒子要參軍，戰後一片廢墟，更是人人平等了，戰後回來的士兵都要妥善安排，不管原來什麼出身。這樣就發展了全民教育、全民福利。
英國也是這樣，如果沒有戰爭把貴族的勢力打破，1948年的國民醫療服務體系（NHS）也通不過，更不會有像1968年那樣帶有社會主義傾向的社會。當然這不是美化戰爭，是說如果舊結構不打破，新結構出不來。這個過程又受軍隊的影響，所以體育運動在英國的教育裡非常重要，在美國就更重要了。我認識的英國人告訴我，以軍隊為榜樣的學校運動訓練，最重要的內容是怎樣看護你的隊友。他們說，去戰場五六個人一個小分隊，你們的生和死必須聯在一起，必須互相掩護才能活下來，所以要互相協調，在感情上塑造出共生死的願望，這樣出去打仗，大家活著的幾率才會高，每天就訓練這個。比如美式橄欖球，很重要的一個方面也是訓練這個。特別是在貴族的傳統下，這個就更重要，他們認為這是精英的重要氣質，能夠懂得互相照顧，形成團隊精神。
這個很有意思，因為跟我個人的經歷完全不一樣。這裡就牽扯到一個重要的政治議題，就是軍隊的性質和功能可能會很不一樣。我們去軍校的時候，軍隊已經不打仗了，主要功能是馴化，失去了原來軍隊的優良傳統，變成了一個非常機械化的東西，只講服從的重要性。其實服從的重要性是辯證的，在打仗的時候當然要服從，但如果這個服從沒有協調，沒有把鬥爭精神內化到小團隊裡，那麼到了戰場上，情況千變萬化，絕對的服從打不了勝仗。所以第一，在軍校我觀察到那種等級的可怕，等我回北大之後，不太熱衷於受到某一個體系的認可。再一個，整個軍訓給我們這一批同學都造成了一種很強的功利計算的取向，也不能說是功利心，但大家時間都抓得特別緊。我們的老師都很驚訝，說你們軍訓回來的人，一大早就去圖書館佔位置，不願意浪費時間，做「逍遙派」的人比以前少很多。這種所謂的理性和功利其實都跟等級很有關係。
為什麼蘇東解體之後，東歐社會變得那麼功利主義，大家都圍著錢轉？它的市場經濟就跟老牌的市場經濟不一樣。比方說德國，最老牌的資本主義國家之一，長期實行「社會市場經濟」的模式，強調競爭，強調個人企業家精神，同時非常強調國家對市場秩序的調配、福利制度，又有很深的基督教傳統在裡面——人是怎麼回事，在市場上怎麼對待人，失敗以後怎麼辦，什麼樣的成功應該引以為榮、什麼樣的成功要引以為恥。蘇東解體之後，它就成了赤裸裸的資本主義，只有成功和失敗的區別，沒有可恥的成功和可榮的成功之間的區別，完全根據最後現金的獲得量來衡量，哪怕是用可恥的方法獲得了成功，也可以很自豪，甚至比正常的方法更值得驕傲，說明你聰明、大膽。很重要的原因是，在原來的集權體制、極端的等級制度下面，人們沒辦法問一些跟自己生命經驗有關的大的終極性的問題，一切資源都是從上到下分配。
我下去調查的時候，一般先找地方院校的老師聊他們當地的情況，他們也發表過文章，但一聊就會發現，他們除了重複新聞報道的話語之外，對當地究竟發生了什麼事情說不清楚。我就很奇怪，你整天生活在這裡，怎麼會不知道呢？他們對這些事情不感興趣。不感興趣，又寫這方面的文章，就很空洞，裡面沒有什麼實在的觀察。到現在我發現，在中國要找對地方情況熟悉的、有興趣的老師，主要還是在北京和上海一些比較大、比較好、比較老的學校裡。大部分地方院校的老師其實對自己身邊的生活興趣很小，看一下學術期刊上寫什麼文章，就往上套，主要目的是進入那個話語體系，而不是觀察身邊的世界。十多年前，那時候我已經工作了，回國調查發現這個現象很震驚，他們也承認這是巨大的問題，但還是沒有興趣，可見這種分裂有多麼嚴重。在這種情況下造出來的學術話語完全沒有意義。
你看，我們這種人來談青年，很容易就談自己對青年時代的那種留戀和鄉愁，其實這不太健康。青年很重要，不在於我們去回想自己的青年時光，而是用今天青年的眼光去拷問我們，讓他們來「審判」我們，這樣才能有更真的東西，我們才有機會反思自己。像《芳華》這種電影，我覺得意思不大。這樣回想青年，就把豐富的青年理想化、浪漫化，成了一種非常純潔的東西，好像現在我們不純潔了。不能只用純潔不純潔來判斷。
我認為這個道德問題非常重要，不能忘記。這一方面是重複當時的說法，強調從技術、體制到文化層面的變化；另外一方面也是想講，道德不應該像帽子一樣戴在我們頭上，罩在我們生活中，今天的道德必須把帽子從頭上摘下來，放在我們手上，我們要去觀察它。如果一頂帽子戴在頭上，我們是看不到它的，我們可以意識到它的存在，但不知道帽子是什麼形狀什麼顏色，不知道道德從哪裡來，糊里糊塗跟著它走，是盲目地跟從。如果要讓別人去尊重這樣的道德，那就是不道德。講「穆先生」，是說道德應該是一種有選擇的道德，要以個體自由為基礎。這肯定是從哪裡讀來的，可能是從高中「文化熱」裡留下來的。另外也的確覺得對道德一定要作實證觀察和分析，而不是大而化之地視為教條。反教條、反體系、反知識分子、反精英的那種心態，又牽扯到用哪種語言來寫作，這個可以以後再講。
我想我當時寫這篇文章是講「五四」要建立新道德，要去理性地思考，有個人的自由。沒有選擇的道德是不道德的，強加的道德最不道德，因為把我的道德強加於你，意味著我要對你的人性做一個潛在的徹底否定，你要不接受我的道德，在我眼裡你就不是人了。
當時我才二十歲，完全沒有「這個事情今後會有什麼意義」這樣的概念。人可能要到了中年之後才會有這種歷史感，說今天我做這個事情是對自己以前的總結，同時要開啟一個新的方向，等等。年輕的時候做事情，要麼是因為別人讓你做、大家都在這麼做，要麼是相反，要特立獨行，要故意跟著衝動走。衝動是每個人都有的，關鍵不在於你有沒有衝動，而在於你是不是讓衝動推著你走。那些真正衝擊了歷史的事情，不管是大歷史還是自己人生過程的小歷史，經常是在衝動下做的事情。那些有歷史感的規劃，往往沒有什麼太大影響。這是人世間很美妙的事情。它讓你有驚訝，讓你感到生活和歷史很跳躍，讓年輕人有機會。
我上課聽不太懂，但下課跟同學聊，又覺得有點失望，牛津的同學不如北大的有趣。現在想起來主要是語言的問題，自己不懂的東西就認為不好。一方面是完全的震驚，另一方面又沒有深刻的反思。這個可能跟竹內好講的中國和日本的區別有點像，就是說受到新的文化衝擊時「迴心」（中國）和「轉向」（日本）的問題。「迴心」是徹底粉碎，徹底反思自己為什麼跟人家不一樣，不是簡單地問差距在哪裡，而是問差別在哪裡，把這個差別看作一種既定事實，同時也是思考和創造的來源，這是革命性的；另外一種是「轉向」，就是他所說的日本的方式。
我們讀書，理解人類社會的規律，都一定要和自己這個人發生關係，否則搞藝術就是為了美，好像是一個服務工作，去取悅人。大家要倒過來看，不要想著去取悅，想著自己怎麼可以fun，即使很簡單的服務行業，比如在飯店，如果認真去觀察，也能很fun，像個小作家一樣去看各色人等，每個人經過前臺時有什麼不一樣，怎樣跟他互動……如果給員工很大的自主性和空間，讓他覺得自己不是機械的一部分，而是作為一個社會人在跟人打交道，也會有很多創新。
現在大家都注意到，人工智能好像會造成“多餘的人”。我在東北的課題是“社會上的人”，這是比較有中國特色的概念。他們沒有正式單位，沒有穩定工作，跟體制的關係非常不緊密，今後這批人會越來越多，他們究竟是在一個什麼樣的位置，這是全球性的挑戰。確實，今後的經濟政治關係可能會發生很重大的變化，人們不太需要花很多時間做物質工作去賺錢，我們能夠用比較少的投入獲得足夠的生存資源，在這個情況下，經濟活動在一個社會人的活動裡的位置會變得越來越不重要。那個時候要有全新的想象。比如基本收入（basic income），意思是公民每個月都拿那麼多錢，不管工作不工作。極端的情況下出現大量人工智能，很多工作自動化，剩下的就是分配問題。中國當然不太可能很快這樣，但也需要新的想象。如果賺錢餬口不是主要的目的了，你的生活意義是什麼，你怎麼和社會形成關係？
重要的是一定要回到人本身。80年代我們討論人是不是馬克思主義的起點，現在這個問題就更重要了。我們這些年改革，在老百姓的生活裡，其實是一個生命意義、生活意義轉移的過程。讀好書、考好學、找個好工作、家裡給買房子，一直是將意義外化轉移，到最後沒有必要轉移了，就是要回到人本身。國家也是這樣，過去任何問題都首先是經濟問題，經濟發展了，好像其他都能解決。但你看現在的民族政策、內地和香港的關係、青年的問題，靠經濟發展都解決不了，而且經濟也不可能無限發展，不可能給每個人一架私人飛機隨便開，所以越來越回到意義本身。意義不是虛無縹緲的人文精神，而是來自人和人的關係怎麼構造，這跟經濟有很大關係，回到物質資源如何分配、社會關係如何協調這些問題，但不一定建立在生產勞動的基礎上了。
在現代性之下，“邊緣”和“中心”變成一組對立關係，中國人又有那麼強的中心情結，覺得邊緣的生活不值得過，造成極大的焦慮。權力和資源過度集中。人們常說“紅二代”一般不腐敗，因為從小家庭條件比較好，錢無所謂，我想是有道理的，你看我們的日常生活或者新聞報道，不少鉅貪都是從社會底層上來，包括在學術單位裡，那些從底層上來的人往往更加容易變本加厲，就是因為他們對自己“邊緣”的定位。他不認這個命。為了從邊緣進入中心可以不擇手段，進入中心之後覺得原來在邊緣學到的那些做人原則也可以統統不要。
邊緣的人要進入中心的慾望特別強，這當然會讓人發揮很大的能動性，但造成各種扭曲。而且一旦進入中心之後，很多人就變質腐敗，因為他們從來沒有把自己是誰想清楚，存在就是為了進入中心，把生他養他的土地、和周邊人的關係都放棄了，變成沒有原則的人。人生活中的原則不是靠抽象理念來維持的，都是靠具體的社會關係，這個當然是儒家的思想，但它確實有它的道理。如果跟周邊的人、生活的世界關係不清楚，就會變成機會主義者，其他人都成了利用工具。學界是這樣，官場最明顯，商界也是一樣，做一個公司的職員，哪怕做一個學生，都是一心要進省城、進北京，沒有紮根性之後，就沒有位置，沒有主體性，完全工具化。中心太強，其實很危險。
中國歷史上的強大中心，很大程度上是靠把這個中心內化，每個地方都覺得自己是個小中心，所以都會比較從容。然後把它在象徵意義上給攏起來，所以既有大一統，但是又不會削尖腦袋往上爬，覺得自己的生活一無是處。其實中心對很多邊緣地方是不管的，地方有很強的自主性，是那種柔性的、開放的關係。今天“地方”的文化意義真的是被抽空了，搞一些地方博物館、旅遊，都不能夠進入人心，所以處理好“邊緣”和“中心”的關係是很重要的。
在商品高度流通的今天，這個中心意識並沒有改變，這是一個很有意思的現象。如何把邊緣的生活變得有趣，這很大程度上是文化建設和意識形態的問題。如果有地方寫手，寫自己的地方文化，慢慢可以搞起來。但今天只用所謂的鄉土文化把人留住，那也不行，因為今天中國已經是一個各地連通緊密，甚至和全世界的連通都非常緊密的國家，要把鄉土意識發展出來的話，也不是一種孤立的鄉土、封閉的鄉土，必須是在全球、全國大區域之下的一種鄉土意識，所以寫手要有厲害的眼光，看出自己在整個大的格局裡面是什麼地位。
我突然想到日本的福岡，它做得比較好，它不用它和東京的關係來定位自己，它會通過它和韓國、中國，特別是山東青島的關係來定位自己，認為自己是東亞的交匯點。我們廣西也定位為東南亞的門戶，日常中它跟東南亞的交往很多，這方面的文化意義也應該挖掘出來，讓老百姓覺得他們每天干的事情其實很有意思，而不是老覺得自己的孩子不能再幹這個，一定要到北京去。
學者在這方面有很大的責任，不一定老講全國性的大問題，而是把一些具體的小東西講清楚。今天全國需要幾千個、上萬個鄉紳，如果他們能夠發掘、系統化地方的聲音，就很有意思。地方的聲音就是強調它的多元，這會給中國的長治久安打下很好的基礎，像中國這種國家，要想長治久安，不能鐵板一塊，而要像鐵索橋那樣，這邊松下去，那邊翹起來，是一個靈動的有機體。只有把那個局打破之後，地方社會文化的自主性、經濟和上層設計的統一性，才能夠結合。如果沒有地方社會在文化上的這種自洽，大家都往中心擠，其實是蠻危險的。
大一統並不意味著一個剛性結構，但現在環境已經變了，今天我們是一個很強大的國家，確實需要強大的中心，因為有資源再分配的問題，比如上海和西藏的關係，要有互相幫助的精神。所以我強調文化和社會的自主性，但是在經濟上，市場要統一，資源上，通過行政力量來二次分配，還有軍隊稅收，這些都不能放鬆。第二個變化就是全球化。自洽不能是封閉起來的自洽，而是每個地方都是一個小的中心，是彙集的地方，像一個穴位，貫通全身，要用這樣的方式去思考。
中國學者是不是會對世界做出大的貢獻，這不是我們可以計劃的。學者最重要的是把關心的問題，用自己的位置講清楚。這些工作可能會因為別的因素對世界有大的影響，但更可能的是，要等一批人積累起來以後，才會對這個世界有普遍性的啟發。原來我也提“中國學派”這種說法，現在看來是不能計劃的。很重要的原因是，中國是在這樣一個全球化的環境下崛起，靠中國的獨特性去講世界的普遍性問題，這個蠻牽強，還不如把自己具體的問題講清楚。但宏觀的世界視野還是很重要，你可以把自己定位得非常邊緣，在地球的一角，但你要知道這是地球的一角，而不是中心，把這一角講清楚，其實就是全世界的話語。總的來講，我現在對“中國學派”這種說法有點存疑。
你的問題是說有沒有可能建立一個一貫的、比較穩定的中國敘述，這個中國敘述能夠對今天的情況產生一種解釋力，作為參照？我覺得當然是有可能的。因為純粹從歷史編纂的角度，疆土還沒有變，人口基本上是這個樣子。但如果從做事的角度看，我直觀的回答是，我沒有看到建立這樣一個一貫性敘述的必要性。
比較簡單地講，如果在英國討論政治——英國也是很亂的，它跟法國不一樣，它很晚才有中央集權，到現在中央集權也不是很強，到今天也沒有成文的憲法，但它又曾經是一個全球性的帝國——我的觀察是他們好像沒有覺得必須要有一個成型的歷史敘述。它沒有很好的歷史敘述，但這個國家在實踐中積澱了很多原則，連貫性比較強。中國有一點倒過來，中國在事實上的連貫性很弱，也有很多的斷裂，但每一個朝代都修前朝的歷史，在歷史書寫上連貫性很強，所以就造成了很強的意識上的連貫性——我們是“中國人”，有“中國”這麼一個單位。但在實際的生活邏輯上，其實有極大的斷裂。而英國的國別認同，在精英中比較強，對中產階級來講則是很模糊的事，他們搞不清楚英國人是誰，也不關心這樣的問題。
搞一個連貫性的歷史敘述，是傳統歷史學家的做法。但是要進入歷史的話，一定要從現在跳進去，抓住現在的矛盾，從這個矛盾出發，追溯到以前的矛盾，才能進入歷史，形成歷史觀。如果我這樣進入歷史，就不太需要一種連貫的、穩定的、以中國為單位的歷史，它可能是斷裂的。海南的問題可能跟馬來西亞、泰國更相通，因為它們本身在歷史上的關係更緊密，儘管它們現在顯然不是一個社會，歷史上也不是，但是社會空間的延展也就跟我們現在所定義的行政空間完全是兩碼事。所以我不太關心有沒有一個穩定的“中國敘述”，我覺得沒有一個穩定敘述會活得比較有趣，能看到更多的東西。
要建立那樣一個統一的敘述，在哲學上就要預設有“中國”這麼一個單位，如果我們用比較人類學和社會學，或者一般的社會科學的眼光去看，“中國”就是人的實踐。人的實踐是發散的，會引向各個方向，這些不同的實踐發生在一個土地上，發生在一群有血緣連貫性的人群當中，當然客觀上有必然、實在的聯繫，但是不是有某種分析意義上的聯繫？這個很難講，我覺得它可以是一個很開放的概念，中國變成什麼樣，讓下一代人去管，我們沒有必要去替他們考慮、設計什麼藍圖，其實今天我們和清朝北京的人已經完全不一樣了，我沒覺得這是一個問題。
我今年管招生，看到很多中國學生的申請，博士、碩士我都看了，我發現很多同學會找一些有名的人寫一封很簡短的推薦信。另外一個策略是找自己的老師寫，我們完全不知道這個推薦人是誰，但寫得比較具體、實在。在這種情況下，後者的效果要遠遠好於前者。我看材料的心理是，找有名的人寫一封簡短的推薦信，讓人覺得這個申請人不太自信，需要拉大旗。信裡不能告訴我們任何信息，因為非常簡短，很形式主義。要找自己的老師來寫，寫得很具體實在，我們會覺得這是很真實的人。真實感非常重要。
不要怕邊緣，或者知識不夠，把自己的不夠、天真真實地體現出來，就會很可愛，不要裝腔作勢。申請的題目也一樣，一定要很具體，如果讓我看到你對這個題目有真心的感觸，我就更加能夠理解你為什麼要做這個題目，會對你有信任，信任你會做下去。有的題目顯然是從別人那裡抄過來的，感覺就不一樣。西方強調個人性，我覺得很有道理。政治家也是一樣，大家都想知道這個人的生活習慣，早餐吃什麼，喜歡喝什麼酒，只有知道了你的真實性之後，才可以信任你。當然東方文化在政治上是相反的，這些東西都要被隱蔽，領導人不是個人，他是權力的化身，這就是不太一樣的理解。
在50年代，牛津有一個很重要的辯論叫「歷史是什麼」，伯林和左派歷史學家愛德華·霍列特·卡爾對怎麼看蘇聯的成功看法不一樣。我原先肯定會支持卡爾，但後來我覺得伯林也有蠻重要的觀點。簡單地講，卡爾說，蘇聯已經成功了，歷史學家的任務就是解釋它為什麼成功，我們需要知道這個事實為什麼會出現。這當然很有道理，現在自由派認為特朗普當選是災難性的，就是不看它背後的合理性。而伯林的觀點是，我們不知道蘇聯的成功背後是不是有一定的必然性，一個歷史事實可能是很多偶然因素造成的，也不知道最後的結果是什麼。今天能做的是根據已有的歷史經驗、我們自己的道德原則，給人們發出警示，提醒大家可能的危險在哪裡，可能會帶來什麼新的影響，我們要做好準備，而不僅僅是解釋既成事實。這兩種思路都很重要。
從老百姓的感知上講，他們覺得有必要講中國敘述，而且我們也有故事、有材料、有自信、有底氣講這個中國敘述。然而我的意思是，說要把中國故事講好，這種心理需求本身是有問題的。為什麼「一帶一路」是一個中國故事？牽涉到那些巴基斯坦人、埃塞俄比亞人，他們怎麼講？這裡很複雜。如果跟那些搞外交的人特別是做外經貿、搞工程的人聊，他們有時候是有苦說不出，因為他們是不想把「一帶一路」都搞成中國故事的。那樣一來，全球注意力都集中在你身上，認為你的投資都是有北京的戰略性考慮在後面。但事實上，很多人在國內賣鞋賣不掉，只能去非洲賣，但是到了國外，別人就覺得四川人來打工、河南人來種菜、溫州人來賣打火機，統統都跟中建一樣，是「一帶一路」計劃的。中國經濟體量那麼大，出去一點很自然的，即使上面不提倡，他們也得出去。但是一定要把這些多樣豐富的實踐講成一個故事，往往會造成別人沒有必要的警惕。
所以中國敘述在我看來是一種比較狹隘的思路，它要靠一種制度框架來界定自我。你是中國人，出生在中國，成長在中國，這是事實，但是你看問題的時候，可以是一個母親，是一個女兒，是一個六十歲退休的老師，這些都是看問題的視角。你去泰國旅遊的時候，會關心他們退休生活的安排，去歐洲旅遊的時候，跟歐洲的母親建立一種關係。更重要的是，你們都是普通人，跟國家權力沒有什麼關係，對國家政策也不熟悉，為什麼要用這個角度去看世界呢？一定要有中國敘述，其實可能是對自己生活的一種不自信，需要一個很大的帽子來戴，這樣才會覺得安全。
現在的情況是這樣，拿經濟、壽命的水平和印度比，至少到90年代，中國都更有成效。但是現在中國整個衛生、教育狀況，又有新的危機，失學兒童的數量相當大，農村教育遇到難題，當然也有一些成功經驗。這裡就需要社會科學的方法來分析了。看到成功經驗，就說這是中國的經驗、中國特色，那中國前四千年都幹什麼去了？怎麼一度落後成那樣？現在的成功背後的原因究竟是什麼，為什麼教育重新出現危機等等，都要歷史地看。它當然是發生在中國這個土地上，有很多中國因素在裡頭，但不能歸結為它就是因為中國所以才有這個結果，其實是很多因素在中國這個場景裡合力發生作用。所以社會科學就是要把這些因素解開，我們叫disentangle，一個一個去看，看哪些是核心的因素。
一個是比較的方法，拿中國和韓國、和原來的「亞洲四小龍」比，跟歐洲比。歐洲可能短期內問題處理不好，而中國動員全省的力量、全國的力量辦一件事，當然能辦得很好；但問題是說你得看明年，這個事情辦完之後，十年以後是什麼效果，這方面歐洲做得很成熟。的確是天天抗議示威，人們成天抱怨，這個就是它的常態，也是一種政治智慧。可能沒有中國人會願意去英國當首相，那是一天到晚被罵，不是一般的損，沒有一個人誇你。但他們就覺得面對那些挑戰，怎樣去處理政敵的意見，是考驗智慧的時刻，覺得很有趣。這在中國人的文化裡是很難去接受的。但過日子不都是這樣嗎，我們成了家，不是天天都有項目、有成就，也都是早上討論要吃什麼，這個說燒餅，那個說油條。
第二個是評估的方法。成功是從什麼角度看？從誰的角度看？按什麼時段看？比方說秦暉和呂新雨關於貧民窟的爭論，還是有價值的。我們的城市裡沒有貧民窟，當然是中國一個很大的功勞，但要從農民的角度看，有貧民窟還多了一條生計，貧民窟是他們進城的一步，沒有貧民窟連這一步都沒了。當然這個例子秦暉沒有完全的說服力，因為現在從實證材料來看，貧民窟不能提供太多機會。但是倒過來說印度、菲律賓的情況，貧民窟確實形成一個很大的政治力量，而在中國拆就拆掉了，生活成本不斷提高，也造成很大壓力。這也是知識分子的修養，看到一個事不會輕易地興奮，說我們城市化辦得好，那就要去問，原來住這兒的人去哪兒了，他們怎麼想的，為什麼其他國家那些人就沒有被清理。老是反著問。反著問也不是故意挑刺，也是一種樂趣吧。我覺得這就是反思，反思不一定要咬著牙，有的時候跟道德一樣，需要拿下來放在手裡，這樣捏捏那樣捏捏，就進入這個事情內部去了。
所謂學術和思想，其實完全可以結合在一起，而且今天的思想必須要有學術調查、研究、縝密的思考。其實就是要把究竟發生了什麼講清楚，而不是說應該如何，所謂頂層設計這種說法，我不太同意，因為這個是很難的。當然作為政治家，他們做重大決策的時候，必須有判斷，有方向性，但那個不能叫頂層設計，只是一種戰略性把握。汪暉老師用的詞是「姿態性」（gesture），當然他不光是指80年代，而是說中國知識分子總體上姿態性很強。我覺得他這個描述是很精確的，我們確實很多人老是在擺姿態，講不清楚事情，就給你一個論斷。
我比較強調這種精確性和嚴格性，對我們社會科學研究或者創造性寫作、非虛構寫作來說都很重要，沒有精確的技術，很難達到那種看上去藝術化、有創造性的東西。任何東西都是一點一點做出來的，所以要重視創造的物質性過程。
物質性包括你在哪個空間，坐下喝什麼茶，用什麼紙在寫。好像是布羅代爾也講，看上去很大的一件事，比如全球性的遠程貿易，要仔細往下看，都是由很多小的環節構成的。鄭和下西洋也是一樣，中國到東非去，不是一個抽象的中國和東非，那些船必須開過很多沿岸，一步一步開過來，一定要看整個物理性的過程。如果這樣去想，也是一個比較好的工作方式和人生態度。
很多東西都是聯繫在一起的，比如法律過程、律師制度。我小時候覺得律師制度很奇怪。這個人是不是壞人已經很明顯，為什麼需要律師在那裡辯護。但“辯”這個概念很重要，就是說一定要假設我們不知道事實的過程是怎麼回事，然後通過“辯”來把事實過程明晰起來。過程明晰之後，我們可能會發現那些明顯的結論可能都是錯的！學術也是這樣，不能靠直覺去判斷，一定要去證明它，要去展示結論是怎麼達到的。往往越是明顯的結論，越難去證明，但是一旦證明了以後，會是很大的貢獻。比如一加一等於二，怎麼去證明？為什麼需要證明？但證明了以後，把它過程化，會對很多基礎理論產生影響。
當然我不是要過分強調程序正義，因為我在實證調查裡發現，程序正義其實會被那些有法律資源的人利用，他們會操縱那個東西，但作為一個基本概念，我接受它。接受結果是因為有過程，這樣我才跟結果建立了某種親密關係，哪怕存疑。研究和人生態度也是這樣，永遠是一個開放的對話過程，研究就是要參與對話，改變對話的方式，提出新的對話的問題，這個過程本身最重要。
理解是很自然的，不難，但是我們常常有意無意地拒絕理解。重要的是怎樣不去拒絕理解。想一想，我們是不是覺得一般的朋友之間有時比較容易達成理解，但最親近的人比如說對父母反而不理解。我就在想，真的是不理解嗎？他們真的不知道你在想什麼嗎？我的感覺是他們當然知道，他們不是不理解，他們完全具備理解的能力，而是拒絕理解。比如在性取向和婚姻的決策上，這是非常典型的例子，她要嫁給他或者他要娶她，這個有什麼不好理解的？但為了財產關係，為了鄰居的看法，為了自己在社會上的光鮮等各種各樣的原因，而拒絕去理解本來非常容易理解的事情。理解是人的本性的一部分，作為心理機制，一點都不難，如果說理解有難度，其實是一個位置問題，看你願不願意把自己擺在對方的位置上。很多情況下人們拒絕這麼做，因為有利益在裡面。
這個正是要反對象徵化。不要去找象徵性的領導。咱們講到北大，那麼熱的天，西門外面那麼嘈雜，大家都要在西門外面照相。你要把動物放在北大附近，它們肯定不會去西門外面，它們會跑到未名湖邊的樹林裡，因為那裡涼快。但是人，特別是中國人，認為文明和象徵聯繫在一起，認為那幾個字很重要，一定要拍下來，要在那裡站一下。這是反自然的。象徵就是牢籠，奔向象徵是奔向了文明，同時也奔向了牢籠。背後是一種非常野蠻的關係。你講到領導權，包括中國在內，很多亞洲國家都有這個問題。作為召集、作為激發、作為鼓動、推著前進的領導，很快也會轉化為象徵，成為符號，就很容易被人所利用，符號就物化了，和金錢一樣。所以一定要抵制物化，抵制符號化，要把自己的領導力作為一個過程、一種實踐。
這跟總體的體制也很有關係。你剛才講，領導可以意味著保護，但這背後也是很危險的，那就回到了庇護人的角色。現在你看大學裡面，確實他們在保護自己的下屬，但也靠這個來獲得資源，等於在體制和學者之間扮演了中間人。我們說的中間人和這個完全不一樣，我們說的中間人是學者和學者之間的中間人，大眾和學者的中間人，把不同的思想擰在一起，形成共同討論。這是橫向的中間人，不是縱向的。所以我們應該不期望領導者來保護我們，不期望體制來保護我們，最重要的是希望能夠形成這樣的共同體，有自己的團結性。在中國，很多事情能不能撐下來，關鍵在於有沒有這口氣，如果你有這種小型的團結，有時候像牛皮糖一樣，這個事情也就拖過去了，能做下去。不要期望有一個人幫你擋，有困難大家一起面對。這種小世界的形成，橫向的自我保護，應該是一個目的。
我們總體的社會環境，有很強的衝動要把人符號化、象徵化，這個大學，那個名人，很多人都是抱著五顏六色的泡泡在漂。年輕人要有勇氣去問：這是在幹什麼，這個大學好在哪兒，跟我有什麼關係，名人不名人的，先看看他在說什麼，說的東西有沒有趣，直截了當地去理解。符號是靠大家撐著的，如果不撐它，符號就沒有了。把符號化的東西消解掉，形成有機的小群體、橫向的領導力，不要指望有父母親式的人物給你保護。我們從小的教育符號化太重了，要擺脫那個，用比較自然的方式問問題，用有機的語言說話，這需要一段時間的培養。
其實大學的作用就是提供了一個安全的環境，讓你做思想上的各種探索。人生體驗上也是一樣，牛津本科生百花齊放是出了名的。比如埃蒙德·巴恪思[7]，他可能是第一個對清宮政治有清晰描述的人，慈禧太后的肖像等最早就是他搞去英國的，他就是比較典型的牛津學生。大學就是給你這樣一個安全的環境，讓你怪，讓你去實驗。如果你是知識分子，你可以怪，也期待你怪。我不太同意知識分子要成為道德楷模、人生模範，我覺得這不是他們的任務。特別是今天，所謂知識分子和非知識分子之間的邊界已經很模糊，你混飯吃我也是混飯吃，大家都一樣，只是一個職業分工問題。在這個情況下，你在大學裡面工作，當什麼楷模？這個我可能講得有點太激烈。我覺得大學生在大學裡的任務，不是樹立norms（規範），而是樹立exceptions（例外），你不是範例而是例外。我們的社會需要例外，你要代表這個社會去做例外。但現在大學老師好像都是一板一眼的，我覺得這個完全是過時的，反而會引起大眾的反感。第一你沒有什麼崇高性；第二，你的特色是講別人不太敢講的話，因為大學給你這樣一個位置和氣氛，可能賺不了太多錢，但還是有比較舒適的生活和工作方式，有一定的社會尊重，你的任務是要大膽。
現在想起來，牛津有一個重大的變化，很多中國同學可能會很吃驚，就是近二十年特別是近十五年，牛津才從一所以教學為主的大學變成以研究為主的大學。前面八百年，牛津主要是一個教學機構，老師認為他們最重要的工作就是在學院做一對一輔導，研究是次要的，是興趣，不是工作。只有在最近二十年，申請課題、發表成果才成了越來越重要的工作內容。很多老人對這個意見蠻大，他們認為最重要的工作是培養人。我剛去的時候聽了都很奇怪。他說你自己有多聰明、能寫多少書，這個很重要嗎？關鍵是你能培養出什麼人。那些真正厲害的人，帶學生，一輩子寫兩三篇文章，就能改變人類歷史。靠申請課題搞出來的東西，到底有多大的價值，確實存疑，但現在不可避免走向研究化、公司化，公司化的意思就是大學要不斷考慮收支平衡的問題，同時又要不斷擴張，想擴張就要多蓋樓，內部管理越來越經營管理化。這是走下坡路。
我們牛津的老師上個學期在罷課。[12]我和學生討論他們應不應該支持老師的罷課，我引用漢娜·阿倫特[13]講的一個例子，她是在一個訪談裡面講到的，她覺得60年代德國青年上街反對越戰是有問題的，她的意思是說，你要想清楚越戰跟你究竟有什麼關係。越戰為什麼在美國導致那麼大的反應？很重要的一個原因是那時候是抽籤徵兵制，很多中產階級的孩子也要上戰場，一下子全國人民動盪起來了。越戰之後，自由主義經濟學家米爾頓·弗裡德曼[14]建議把義務兵制變成志願兵制，把它處理成一種就業方式，這看起來是非常簡單的技術處理，其實對世界政治的影響非常大。志願兵自己拿工資，是僱傭兵，軍隊就不可能是一支有革命力量的軍隊。原來的義務兵首先是公民，然後是戰士，會對整個戰爭的意義進行討論，現在把問題消解掉了。阿倫特的意思是說，在發生這個變化之前，美國的孩子們上街是因為他們明天可能就要上戰場，會考慮戰爭的意義，要保護自己的生命，那麼這跟德國青年究竟有什麼關係？我覺得這是一個很大膽的提問。儘管這些德國青年反對戰爭很真誠，但我要問你，這跟你的物質利益到底有什麼關係？要把這個問題講清楚，你的行為才有意義。我用這個例子來講搞研究，也是一樣，不是說你要講出一個普遍的、正確的、深刻的理論，而是要把自己和世界的位置講清楚，這非常重要。所以我告訴學生，他們不能僅僅是覺得老師們的原則是對的就支持罷工。他們要把他們自己和老師的關係、和老師所持的原則的關係想清楚。
非法移民聽起來好像是個自古有之的事情，但是它作為一個政策概念是相當新的，90年代以後才出來，和“尋求庇護者”（asylum seeker）一樣。冷戰期間沒有這些概念，難民就是難民，主要來自社會主義國家，是所謂政治被迫害者，而且主要是知識分子，西方給他們的條件很好。冷戰結束了，社會主義國家的人可以隨便出來，同時大量的小規模的族群衝突在非洲等地出現，出現了真的難民。他們和原來政治性的難民很不一樣，而且數量那麼多，西方不可能用原先的承諾來滿足他們，所以就造了這個詞，叫作尋求庇護者。這是很怪的一個詞，不說你是難民，也不說你不是難民，就說你在被審查的過程當中。
人口販賣也是冷戰之後、90年代初出現的政策概念。出現這個概念，很大程度上是因為西歐對來自東歐的性工作者的一種道德恐懼。首先，柏林牆倒塌之後，西歐覺得無數的人會從東邊過來，很恐懼，要遏制這個情況。第二，西歐的公眾對性產業仍然有根深蒂固的道德恐懼，但是又不能講它不好，因為西歐的女權主義非常強勢，認為性產業是一種“性勞動”，要充分尊重和保護，不應去禁止或在道德上譴責。所以政策就把性產業的問題轉化成一個人口販賣的問題。它的意思是說，要是從東歐移到西歐做性工作者，不可能是自願的，沒有婦女會自願做性工作者，肯定是被販賣的，是這麼一個邏輯的鏈條。這是對婦女自主性很大的否定。人口販賣和非法移民也緊密地聯繫在一塊，所謂對人口販賣的恐懼，其實很大程度上是對非法移民的恐懼，因為很難把非法移民犯罪化。在歐洲的法理邏輯下，非法移民不是一種犯罪，無非是沒有證件跨越國境，但要把它轉化為人口走私，就跟犯罪聯繫起來，可以用大量精力來查處這個事。人口販賣這個概念，是比較嚴重的誇張，這也是冷戰之後，意識形態空洞化之後，很多東西被空洞地人道主義化，在世界在中國都是這樣。
我們講到中心和邊緣，大有大的難處，而因為小，能看到的東西就多。這個話聽起來很奇怪，大的東西內在不是更多嗎？是，中國很複雜，但中國中心的任務往往是消解這些複雜性，把它簡單化、統一化，因為它怕這個複雜。但在新加坡這樣的小地方，政治上當然要統一，但文化上要生存，唯一的辦法就是要強調多樣性。
新加坡不可能有一個確定的自我，因為它的自我總是被別人所定義，所以要時刻觀察全球的、地區的局勢，讓新加坡成為一個重要的中介國家（brokerage state）。李光耀，那麼小的一個國家的領導人（新加坡比溫州還小，溫州有九百多萬人口，新加坡只有五百萬），能夠在國際上有這樣的地位，被世界所認可，和當時的其他元首關係非常緊密。李光耀的夫人去世以後，基辛格每週要跟他通一次電話。李光耀很清楚新加坡是什麼，這麼小的國家沒人理，所以要觀察大的世界，從周邊的世界開始：和馬來西亞、印度尼西亞的關係，作為遠東的一部分，從英國的角度看，從美國的角度看，和中國大陸還有臺灣的關係，不斷扮演中間人的角色去調和。光講自己怎麼樣沒有用，重要的是對局勢的分析。新加坡這麼小，但它有高度的智慧，small but smart，不斷去觀察別人，把自己嵌入，因為總是怕自己被別人拋棄。而“大”就總是從自己出發，覺得別人不能定義我，我要定義別人，不是去觀察，而是去定義，動不動就反對這個宣揚那個，智慧程度反而慢慢降低了。
我覺得工作最好的狀態是不用計劃，想寫的時候就寫，不寫的時候一天兩天不用管。同時又有一個環境給你兜著，在你懶散的時候，旁邊也有嗡嗡作響的思想，給你託著，大家一起進步。
以中國來說，新中國成立後說要開門辦學，廢除考試製度，要工農兵進學校，這都是很好的想法。70年代末，恢復高考，怎麼理解這個事情？現在去看那些改革開放四十年的回顧，都認為恢復高考是很重要的機會，覺得這是天經地義的事，恢復高考就說明社會恢復了基本的理性，實現了基本的正常，但這是誰的正常？對農民來講，恢復不恢復高考，對當時90%的農民來講影響不大，但是恢復高考把此前的官僚和城市知識分子一下子攏進來，其實是一個政黨和當時社會主義體制下的精英的重新聯盟。大學當然是搞精英主義，你看現在回憶恢復高考的人，很多都是幹部子弟，從農村回到城市，不僅恢復了原來比較優越的地位，而且用這種途徑在文化、道德上使自己的優越正當化、合法化。這種體制下面的大學，代表著理性、正常、合理，在整體環境比較和平的情況下，大家都追求正常，不僅在中國，整個亞洲也是。追求例外的精神不太強，可能只有五四時期，在北大這些地方，既有辜鴻銘，又有魯迅，共產黨也是在那裡萌芽發展出來，那確實是一個大家都在追求出路、追求變化的年代。現在我們的大學是主流中的主流，大學也以此為豪。
要知道自己的價值是什麼。老師的價值是培養人，那麼怎樣培養人？培養什麼樣的人？不只是政策研究，明明知道它沒有價值還去做，這不就是違背了自己的原則嗎？這個其實不難的。我們現在去開會，聽到最多的詞就是妥協，認為妥協是一種智慧，聽起來很有意思，但妥協來妥協去就妥協沒了，不是說不需要妥協，但基本的立場講不清楚，那就無所謂妥協，因為妥協也是一種主體行為。
總的來講，確實有意思的事不太多。說老實話，學界的進步比我原來想象的要小，我原來認為國內那麼多變化，聽他們一講，提的都是很有意思的現象，卻沒有什麼分析，蠻奇怪的。
現在的挑戰是，怎麼樣把大的想法深化下去，跟自己的實證調查結合起來。因為思想性的東西很散很大，想象力很強，但要真正去驗證它很困難，需要來自很多案例的材料。作為一個個體學者來講，短期內沒辦法解決，有了這種發散性的思維之後，看自己的材料也變得很發散，一個材料裡可能生長出不同的點，要真正把一個點做好，又需要新的材料來補充，這就變成每天工作都不知道最應該做的下一步是什麼。我不斷探索，很多東西寫了很多稿，就放在那裡，東北調查的出書合同是2008年籤的，已經十年了，完成不了。但我估計這個經歷不是獨特的，很多人都會有這種寫作上的危機。直觀的感受就是對寫的東西非常不滿意，覺得調查也不夠，思想也不夠，但又不知道可以怎麼樣去提高。
個人經驗的問題化起源就是對自己的不滿意，講來講去都沒有深度，不有趣，於是開始抱怨，抱怨體制、抱怨父母、抱怨童年，就開始問題化。但個人經驗本身並不是那麼重要，把個人經驗問題化是一個重要方法。我們關心的是世界，不是自己，現在關鍵就是從哪裡開始瞭解這個世界，同時也更好地瞭解自己，把個人自己的經歷問題化，就是一個瞭解世界的具體的開始。我對自己不滿意，看自己的成長經歷，同時也要看自己和這個世界的關係，別人怎麼會想到這些事情而自己看不到，這樣才能不斷地看到很具體的世界。
自己的經驗都不是自然發生的，都是在一定的情景下發生，有它的歷史、來源和侷限。問題化的意思不是把它變成了負面意義上的問題，把它割除掉，而是要更好地去擁抱它。像我也是，各種各樣的弱項、缺點，問題化之後其實就理解到自己是怎麼過來的，要跟這個侷限共存。它和自戀是相反的關係。它的指向肯定是外在的，是把自己對象化，把自己的經驗對象化。這個在心理上也是一個蠻好的運作，把個人經驗問題化以後，比較容易心平氣和，不是說那種通透的看法，而是剛好倒過來，你看到，世界其實是複雜、變動的，我在這麼一個位置，很多時候讓我不愉快，但這是大的格局，所謂“認命不認輸”。我的掙扎本質上不是問題，當然每天有心慌，通過靜坐、瑜珈、喝綠茶這些方式來緩解，但掙扎是活著的一部分，和不掙扎比，我肯定選擇現在的掙扎。
將近二十年在基層當官非常舒服，怎麼搞都行，唯一就是不要出事，把利益格局平衡好，你貪一點，讓別人貪一點，對學者把表面的尊重做好，大家感覺到還有很多空間，確實也出現很多民間組織。那個情況我是覺得有一點虛幻性，腐敗到了那個程度，是不能持續的。今天要重新政治化，這個努力的方向我是支持的，但現在我們看到有人簡單把它理解為一種口號，甚至拿個口號當寶劍，在中觀和微觀的層面上人人自危。在恐懼的情況下人會有一種極度的反應，要絕對的自保，不是從理念上改變自己、重新樹立理想，而是知道自己已經背叛了理想，現在要通過一切手段來自保，不允許任何人說話，所以現在的情況是比較複雜的。
自我證明這個概念是個悖論。要證明自己其實就是沒有自己，意思是說，要通過已經預設的原則和標準、別人的邏輯和流程來證明自己的存在，其實是取悅別人，把自己搞沒有了。對個人來講，就是要求一份認可，這個是我們在教育上的教訓，都太深刻了，包括我自己。做事情是要活得光鮮，不是活得快樂。去哪裡旅遊，主要是拍照讓人看。前提當然也是一種自卑。英國就從來沒有要證明自己，日本軍國主義興起，就是要證明自己不比歐洲差。
從歷史上看，中國農村當時發生革命，很重要的一點就是失去鄉紳，沒有穩定的結構，土豪劣紳佔據了地方社會，把農村逼破產了，所以有了革命。在當時的情況下，很多鄉紳家庭裡面出來的年輕人變成了革命者，革命不是知識分子造出來的，這是肯定的。這是第一。
第二，我們今天還是缺乏鄉紳式的氣質。我們今天有很多談革命的人，卻講不清楚在一個不合理的制度下，為什麼革命不可能。鄉紳這樣的人講得比較清楚，老百姓怎麼想，他們和體制是什麼關係，是怎麼混的。所以，多一批鄉紳式的知識分子，不會給歷史前進拖後腿，他們根本沒有這個能力拖後腿，但他們會對我們的現實有更全面、更精確的把握。在不革命的時候，他們能更加有效地推進一些變革，而當革命成為必然趨勢的時候，革命的先聲其實就是鄉紳和體制關係的破裂。
我們為什麼會焦慮，最直接的原因就是對今天沒有清晰的認識，總覺得自己現在所處的地方不對，和自己認為的有差距。一個解決方案可能是佛學裡講的專注，對自己身邊做非常細微的觀察，當下的重要性也是在這裡。我對非虛構寫作那麼關切也是出於這個原因。我認為這是一種美學意義上對“真”的重視。2010年之後，年輕人開始有這份自信去追求真的東西，原來就是假大空，真的東西本身沒有意義，必須要通過大話的燈泡才能照出它；現在年輕人說，不用下結論，也不用從高大上的原則出發，就是講自己的經驗，經驗比較瑣碎，亂七八糟沒有關係，只要是真的就有意義。這是一份從容和自信，這是相對新的，跟年輕人的教育水平、城市化的生活方式都有關係。
吳琦：這裡再唱一個反調。好像每次您開始誇非虛構，我都有所保留，可能因為我半隻腳也在這個行業裡。一方面我同意年輕人活得比前幾代人都更加真實，但又懷疑這種“真”多大程度上是“真”的，是不是真的好奇心，會不會真的去追求，去求證真相。也可能每一代人年輕人都是這樣，容易激動，也願意參與，但是不是願意深入，做具體的事，都要打個問號。具體到媒體、文化行業這個圈層，大家都直接受八九十年代知識界的影響，受那種姿態性宣言的感召，因此多少也有那樣的自我期許，很多痛苦和煎熬也來自於此。但時代更迭之下，又越來越清醒地意識到，那種姿態的無效性，以及在具體事情上的無力、脆弱甚至可笑。對我來說，這是一個歷史包袱在年輕人身上顯現的時刻。知識領袖已經撤退了，不再提供什麼示範和指導，大家也不再討論這些抽象的問題，更實際的算計取而代之，一些前輩知識分子也回頭指責年輕人，說你們不行啊，又造成他們更深的逆反。好像知識界不同代際之間不太有溝通，互相指責，互相不信任，都覺得彼此是最糟糕的鏡像。我不知道這個判斷在其他行業中是否成立，但在大學生或者文化行業，這個現象蠻突出，是普遍的問題。
項飆：這其實是一個很深的問題，給我很多啟發。“真實”和“誠實”裡面有三層東西，一個是“真”，一個是“誠”，一個是“實”。他們自己敢於誠實地表達，對於自己經驗的感受也非常直接，不會輕易地抹殺掉，有一個誠實的自我在那裡。咬文嚼字有時候能夠幫助我們思考一些東西，比方說“真”和“實”、“假”和“虛”，原來我們主要是“虛”，不是“假”。因為要說假話，前提是知道真實是什麼，才有明確的假話，但原來也不知道哪個是真哪個是假，大家都糊里糊塗這麼說，這個是“虛”。現在大家逆反的是“虛”。現在可能會做假，在需要的時候玩手段，但不會給你搞虛的，現在大家對“政治正確”都很反感，顯然不是說這些理念是錯的是假的，而是太“虛”，不能表達大家要直接表達的那個自己。我覺得有一個誠實的自我，一個誠實而畏縮的自我，還是要比一個虛偽高大的自我好得多得多。
然而在誠實之後，他們沒有再對真實進一步地反思，誠實就到此為止。所以對究竟什麼是“真”，也就是說那些你不能直接感受但是需要去捍衛和追求的原則，什麼是“實”，也就是經過認真思考檢驗的、講出來自己心裡有底的，搞不太清楚。就像你講的，年輕人對前一輩的逆反、對政治正確的反感都是誠實的，但是這個誠實真的代表了我們對現在的實踐的更好理解嗎？表達了我們對歷史的新的認識嗎？不盡然。大家感覺到的民粹主義，現在真的成了一個全球現象，很大程度上就可以理解為是“誠”和“真”之間的斷裂。給特朗普投票的人，很多都是老實人。怎麼辦呢？作為學者，我想到的是大家的思考工具和表達工具不夠多樣。中產階級的政治正確、普世價值幾乎壟斷了公共表達，成了“真”的唯一表達方式。現在大家從“誠”做起，慢慢用誠實的方式開始書寫自己的經歷，寫多了，那些靠近真的會留下來，那些抬槓式的誠實可能就過去了，然後慢慢能夠把誠實的感受和大的事情結合起來看。這是我的一個期望。
慢慢注意到人本身的重要性，其實跟年齡有一點關係，覺得那種僵硬的話語不能夠觸動讀者的心靈。我們可以做很多結構分析，但是活在裡面的時候，不覺得生活是那樣結構的。這是第一。
第二，對下一代教育、上一代養老這些問題，我看到一些全球的變化，發現“人的再生產”變得越來越重要。“人的再生產”跟“人的生產”不一樣，“人的生產”是說人怎麼樣被培養成一個生產的要素，而“人的再生產”[1]就是人怎麼樣再生產自己，自己成為目標。
從人類歷史上來講，我們絕大部分時間的勞動都是為了“人的再生產”，採集野果、打獵、農耕種植，都不是為了追求利潤的積累，不是追求超額利潤，而只是維持自己。如果富裕一點，維持的水準就稍微高一點，多一點儀式，祭祖的時候多一個豬頭。總的來講是這樣一個循環。這個再生產的循環被現代性打破了。現代性跟資本主義緊密地聯繫在一起，人的活動並不是維持自己，而是要追求超額的利潤，所以從農耕文明到工業文明，有了結構性的轉型。人本身越來越不成為中心，經濟活動主要就是資本的運行，這就是所謂的“脫嵌”，去嵌入性（disembedding），這個趨勢越來越明顯。原來的經濟活動應該是社會活動的一部分，是為人服務的，現在經濟活動脫離出來，不僅脫離出來，而且成為形塑社會關係的主要力量，在這樣的情況下，“人的再生產”被忽略了。
另外，看現在世界上流動的基本趨勢，亞洲和中國經濟地位的上升，和它們在國際移民市場上的地位有點矛盾，經濟的上升並沒有伴隨著外流人口的下降和迴流，或者外國人口進入中國數量的明顯上升。人民收入水平、生活方便水平的上升，反而空前加速了外流的慾望——學生流動，赴美生子，赴港生子，投資移民。如何解釋這些現象？再去看資本主義本身的變化，現在誰是賺錢的大戶，平臺可能是第一，第二就是跟“人的再生產”有關係的教育、醫療、娛樂等各種服務，接下來可能是採掘和農業，所謂第一產業。經典的資本主義的引擎製造業正在衰落，而亞洲和中國作為世界工廠，正是在這一塊崛起。如果拿人的流動去看，原來的發達國家依然是“人的再生產”的產業中心，它們把握教育、醫療和各種知識產權，以及生活方式的潮流。把資本主義的這個變化和前面我講的流動趨勢放在一起，似乎得到了一個解釋，為什麼中國人在變富的同時追求所謂“早發早移”，也就是說，儘快賺錢然後儘早移民，很重要的原因就是移民並不是為了賺錢，而是為了“人的再生產”，為了更加穩定的可預期的未來，為了更好的子女的教育、更潔淨的空氣、更多的綠地，但賺錢還得在中國賺，因為這裡的利潤比西方還要高。現在，隨著我個人經歷的變化，把“人的再生產”和全球政治經濟學的變動聯繫在一起，同時看遷移的趨勢，分析資本主義的利潤來源，也是想提個醒，亞洲的崛起，中國的崛起，不能太樂觀地估計，因為我們崛起的只是某一塊，而“人的再生產”是更重要的部分。
出國留學現象中的一個悖論就在於中介的存在。留學中介在理論上沒有存在的理由。國外大學當然很想招留學生，因為留學生給歐洲帶來大量的收入，日本很多大學就是靠留學生生存的，迄今為止留學生都是美國主要的後備科研力量，是它保持超強大國的原因之一。大學把招生簡章、申請程序寫得非常明白，放在首頁。申請人都受過教育，朋友、同學也都在國外留學，沒有一個產業比這個更透明，在操作程序、能力的供求對接上，沒有信息不對稱的問題。
那為什麼需要那麼多中介？首先有大學的原因，比如新加坡國立大學傾向於指定中介去招生，因為這些中介能夠處理大量的申請，清楚中國或印度高考的基本程序和高中的情況，能夠替你過濾，保證學校招到最好的學生。從學生的角度，中介的作用其實是對未來就業情況特別是投資回報的可能性做一個分析——我這樣的情況去哪個學校學什麼專業，投資回報會更高。所以中介一方面促進了全世界的學生流動，另一方面也在塑造和維持等級關係——什麼樣的大學招什麼樣的學生，什麼樣的投資可能有什麼樣的回報。大學排名為什麼變得這麼重要，就是因為可以給這些投資人信息。所以中介在這裡不是處理信息不對稱、要把供求雙方對接、培養這個市場，而是要把這個市場給結構化和穩定化，什麼樣的學生去什麼樣的大學，什麼樣的大學招什麼樣的學生，它給分化好了。
這裡面就有留學和社會分化的關係。留學是把社會分化跨國化了。在一個國家內部的分化競爭到了盡頭，必須要往外走。中國玩不轉，就出國玩；父輩有錢，兒子就掙學歷。空間上從國內轉到國外，資本類型上要從有形的金融資源轉變為文化和象徵資本。文化象徵資本對維持金融和經濟資本的跨代增值非常重要。不平等的固化都是這樣，從錢到名到身份，以及空間上的轉移。
跨國婚姻也是一個例子。在比較富裕的國家，包括中國，“剩女”是“上女”，女博士、女白領甚至女金領，而“剩男”是“下男”。城市的下男娶農村的婦女，農村的下男娶來自不發達國家的女性。比如日本的男性娶中國的女性，韓國的男性娶越南的女性，中國男性現在也娶緬甸的、越南的女性。大家比較關注的是所謂跨國婚姻的商品化，大家顧慮的是，婚姻這樣一個神聖的、自然的、最基本的人際關係，現在變成了一個可以買賣的商品，還有中介組團出國，新娘排隊讓人挑，很多人在感情上沒法接受。但我想問的問題相反，如果結婚難，不結婚不就行了嗎？為什麼結婚如此重要，以至於人們要投入那麼多錢把它商品化？不要以為商品化就是對婚姻的褻瀆，也許商品化正是對它的崇拜。跨國婚姻背後是一個保守的思想意識形態，就是說結婚變得更加重要，結婚沒商量。跨國婚姻是一個非常重要的再生產過程，這個再生產品就是指對人的再生產，而且是對整個國族的再生產——結了婚，成了家，才會有下一代，文明才能遺傳下來，這是一種保守化或者本質主義化的婚姻。人的跨國流動，人的再生產，背後總是有這樣的辯證關係。流動，加速的流動，不一定使生活變得更開放，反而可能加固了原本的不平等關係和這種意識形態、社會規範。
這橫向的空間流動和縱向的等級之間的關係可能比我們通常寫出來的要複雜。改革開放初期，當然有等級制度，有體制內、體制外，有官員、幹部、農民等等的區別，這比較明顯，但對絕大部分人來講，他們所佔有的資源比較平等，而且有很強的平等意識。改革開放之後，分化就加劇了，這裡有四個特點值得注意。
一個是到目前為止基本上大部分人還是往上流動，因為經濟總量還是在擴張。這個過程又可以分為兩個階段，一個是直接的向上流動，典型地體現在80年代到90年代中期的農村改革，這個時期大家的生活水平直接往上走，改革很得人心。90年代之後到現在，孫立平老師說“斷裂”[7]，有錢的和沒錢的中間出現了鴻溝。這個說法一方面老百姓覺得很有道理，但另一方面要看每個人的生活，還是在往上走。中國經濟在區域分化、產業分化上更不公平，但互聯網技術、服務業這幾個新的引擎又增長得很快，大家有一種水漲船高的感覺。比如滴滴和共享單車剛出來的時候，燒錢給好處，老百姓有那種“跟著就享受了”的感覺。
第二個特徵，中國的社會分化是一種全民參與式、以市場為基準的社會競爭。這跟社會主義早期的遺產有關係。改革開始的時候大家所佔有的資源都差不多，改革開放向所有公民開放，就意味著把十億人民幾乎同時推向了市場競爭。大家都覺得自己有權利在這個分化過程中受益，也都想著比別人快一步半步，害怕被甩在後面，造成了一種強烈的末班車心理。每一個從身邊閃過的機會都可能是最後一個機會，也就造成所謂的“懸浮”心理。這個全民參與式的分化，跟我們在印度看到的森嚴的等級不一樣，也跟現代西方學術裡強調的被排斥、被驅逐、邊緣化、直接的壓迫很不一樣。中國人沒有這種感覺，老覺得要跑得快，跑不快就落後了，這是自己的責任。他們沒覺得自己被排斥出去了，如果真覺得被排斥了反而倒好，就會形成一種新的自我意識，會有新的行動，會有抗拒，或者另外殺出一條路來。正是因為他們還覺得自己在這個遊戲裡面，能夠玩下去，所以積極地參與在裡面，這是第二個特徵。
第三個特徵，縱向分化又跟橫向的流動緊密聯繫在一起。中國的區域發展很不均衡，當大眾參與到這種競爭性的縱向流動當中之後，有一部分人會努力地參與國際化的流動，這樣可以獲得特殊的優勢。頂層的人為了保住頂層的資源，將資本向海外轉移；中下層的人，比如農村或者小鎮的人，也想到出國，去新加坡、日本打工，形成了橫向縱向的交錯關係；城市中層的，努力送孩子出國讀書。
第四個特徵我們之前講到過，就是這種分化沒有被表現在語言上、文化上和思想上。雖然大家都意識到貧富不均，但大家都看一樣的戲，說一樣的話，娛樂面前人人平等。社交媒體分層又造成更大的分割、破碎化，很難形成動員，在思想表達上很同質。
我們都是籠統地講分化不平等，如果大家有不一樣的表達方式、生活方式，對不平等的意義才能看得更明白，比較容易發展出補救或者反對的措施。在英國就是這種情況，英國工人階級非常自豪，有一種反智傾向，不願意跟知識分子接近。有的人說這是自己跟自己過不去，阻礙下一代上升為中產階級。但因為他們對自己的生活方式、藝術表現形式都有非常明確的認識，這也確實給他們力量組織起來制衡中產階級，所以能夠在公共政策中比較有效地保護自己的利益。這個策略很有意思：我要保護自己，不是比你更優越，而是要跟你較量。當然這個策略現在在實踐中也不很有效，很重要的原因也是全球化，世界精英的出現，使得工人階級很難有一個明確的敵人，同時工人階級的經濟生產和基礎已經變得太小。
我們可以說這種經濟增長確實是物質生產主義的，主要靠物質生產的積累來實現高速的大規模的增長，很大程度上正是以不重視“人的再生產”為代價。舉一個關於“懸浮”的例子。有一位出租車司機，開兩班車，我問他怎麼不累，身體怎麼樣。他說：“身體？身體是以後的事。”這就是以“人的再生產”為代價，來追求高速度。很多人說，你說得太理想了，要是大家不那麼高速的話，我們年輕人基本的物質條件上不去，就會有大規模的失業、貧困，會有更大的問題。這個有點似是而非。要用中國現在的經濟總量來講的話，如果進行徹底地再分配，這些問題都會解決掉，我們的物質總量，夠大家過得好。現在我們好像被綁架了，一定要更高更快更強，正是因為不太願意進行激烈的再分配，已經獲得的人還要獲得更多，同時又要把下面的人也提上去，這個確實很難，今後可能還是要慢慢走向再分配的思路。
這就牽扯到“佔有”的概念。錢是我賺的，怎麼可以再分配？這個人類學有話可講。你講到小時候的集體生活，佔有的概念是很薄弱的，人應該分享，“佔有”確實是改革開放之後才逐漸盛行，人們變得斤斤計較。現在“佔有”成為重要的人生目標，確實值得更好地研究，因為中國傳統裡沒有特別強的佔有概念。最重要的資源是土地吧，土地有地表、地下權的分離，土地流轉比較頻繁，大多數情況下地主不是特別大，富不過三代，輪流來，宗族又有義田來濟貧。現在的“佔有”，佔和有可以說是對立的。你居者有其屋，那是“有”；你一個人買那麼多套房子，把房價抬得那麼高，自己食利，那就是“佔”了。
提出這些問題可能跟知識分子式的關懷有關係，但不是很有意識的，如果是的話，我會認為它是一種侷限。倒不是說因為有某種關懷就成了侷限，而是我的思考方式比較模式化了，老往某一個方向想。讀者可能覺得這是一貫的問題意識，但我不太想有某種一貫性，那說明想象還不夠，或者對實踐的豐富性瞭解不夠。比方說我會傾向於去講去政治化或者非政治化，比如物流型權力、基礎設施權力，這些都是講公共事務變得越來越被技術化地處理，人民內部矛盾用人民幣解決，不管有理沒理，就是給錢，對錯不重要了，這就是我說的去政治化的意思。香港也是一樣，商人治港，別問原則，老老實實做生意，其他的都無所謂，但是這個不可能長治久安。我的這個思路不是不對，但是我也提醒自己不能老用這個思路去看社會變化。
在我看來，反思性可能是最重要的一點。這個反思性又是很新的東西，因為傳統知識分子的目的不是反思，而是詮釋，給出一個秩序，給大家一個世界觀。反思是法蘭克福學派普及起來的，它本身是很現代的，就是說大家不需要知識分子闡釋世界的基本秩序，而是需要對世界秩序做批判性的分析。這確實是因為在目前的經濟和社會實踐當中，每個人反思的動機、能力和工具都比較有限，每天的主要任務是把這一天過完，把任務完成，因為有分工，大家都要線性地往前進。反思的意思是，你要阻止自己，要把自己停住，不要線性地往前衝，想一想為什麼今天要這麼做，不能用別的方式。這個精神可能是有意思的一點。
學者應該有打太極拳的精神，“勢”很重要，汪暉老師經常講，勢是一種內在的潛力，它是不確定的，總是存在變化的可能，你要順著這個勢往一定的方向去。現在怎樣能夠利用民間文化研究這個資源，把它變成一種底氣，不要讓它僅僅變成博物館裡面的陳列。要成為一系列的敘述，一個強大的自覺，講出來之後，能讓你覺得站在這個世界上有根基，如果外面來的東西你覺得不懂，你就有勇氣說不懂，說不喜歡。
這種非常細緻的觀察，往大了講，蠻有安身立命的意義，讓你感覺生活更有趣，不會被外在的鏡像所忽悠。為什麼會有這種觀察？妙就妙在這裡。很多人可能從來不觀察。鄉紳的獨特性在這裡。原來的鄉紳有這個項目，要寫地方誌，所以要做這樣的觀察。這又回到學養的培養，這種對人對生活的好奇，不斷地追問，就是作為樂趣本身。人文教育應該從這裡開始。所謂知識就是對世界上發生了什麼事有根有據的瞭解，從這裡開始，去觀察，去沉澱，慢慢沉澱出底氣。
會給我恍如隔世的感覺，這本身可以讓我醒著（aware），讓我知道世界有很多面。再一個，跟同學跟家人聊天，可能會提醒我做得更加有機。其實我還是一個比較書呆子的人，雖然我講話儘量用白話。比如昨天同學聚會，有不少關於男女關係的玩笑，平時我們很少聽到，也不知道怎麼參與。注意到這一層，對人類學家是蠻重要的，因為普通人大量的日常交流是這種玩笑，沒有實際的意義，而男女關係確實是非常重要的一塊，不管有影沒影。所以要提醒自己，大家有不同的交流方式。
這裡也讓我想到為什麼男女關係會變成一種調侃，變成同學交流中重要的內容和線索。這可能跟年紀有關係，在中國，四五十歲已經到了一個“去性別”、“超性別”的年齡，孩子已經都大了，已經不講當年初戀啊那些事，但又有點懷念青春。我不記得過去大家會討論這些事。
另外這和我們對性關係、性別關係的認識都有關。比如在西方，這些玩笑在我們同學這樣的社會階層是不可想象的，特別是男女同學都在一起的時候。在他們看來，性關係是很直接的事情，不需要遮掩，所以也不用到一定年齡說出來。你要跟一個西方人開這樣的玩笑，像吃豆腐之類，他第一反應是你在講一個事實，能把他嚇死。然後你說，不用怕，只是個玩笑，他就更糊塗了，對他們來說這沒有什麼好笑的。但我們講出來是有一種解放感，然後這個解放感會在群體裡形成特殊的親密感，所以有趣。這類玩笑在印度、日本也不太可能，要看具體的圈子。這又和對性別關係的理解有關。在中國的同學聚會上，男女同學的聲音分貝、飲酒量的分佈是非常平等的，但女性也普遍地接受特定的性別角色，對有歧視性的玩笑並不在意，她們甚至會用很強勢的口吻教育你去接受主流的性別角色。大家同時既是小媳婦又是強悍的婆婆，過小媳婦的日子，說強婆婆的話。所以性別關係既是很平等的，又是不平等的。
與其說是一個蒐集材料的場合，不如說是一次學習。你要去理解每個人的合理性在哪裡。我覺得這種社交比圈子更有趣，雖然有點不舒服，但有意思，因為它給你的刺激更大。知識分子圈裡的交流更多的是自我認證，互相認證，跟你那天在研討會上講得很像，大家都沒有把自己在同學會上的那種行為亮出來，那種“亮出來”非常有趣。
我有一個姨，原來在校辦工廠，後來去了鎮上一個牛皮收購站，再後來開面館，幹了很長時間，她有時候也會給我啟發。馮客[14]研究中國近現代史的課題，提及不少材料是關於“大躍進期間”幹部開會消費掉多少牛肉、米飯、茶葉，數據講得很清楚。我姨夫在吃飯的時候說過去吃不飽，說這是很奇怪的事情，農民自己種地居然吃不飽飯，我第一反應就說起馮客的這個研究，根據現在檔案裡面的發現，某個會議上吃了多少。我姨馬上說了一句話，她說這不是吃了，都拿回家了。這個非常直觀的反應，一下子有兩條信息在裡面：第一條，她沒有反駁徵收和饑荒的關係；第二條，不像馮客認為的那樣，這些官員非常腐敗、貪婪，吃得多，其實可能是小心翼翼地包起來拿回家了。這也是一種再分配，把它從底下抽取出來，在高層再分配，在幹部的家族裡再分配。這個跟我原來想象的開會的時候花天酒地這種惡劣的行為不一樣。這個判斷非常精準，在那個時候不可能浪費掉，也不可能自己撐著吃掉、揮霍掉，可能是一種自下而上的再分配，或者逆向的再分配。這一下子就把體制是怎麼運行的豐富性凸顯出來了。